在日米軍基地なくしてアフガニスタン戦争、イラク戦争というのは戦えなかった
今日の参議院中継、外交防衛委員会での民主党藤田幸久氏の質疑を目にしましたので、ここに備忘録として載せておきます。
民主党藤田幸久： オバマ氏の大変な勝利の理由、また黒人初の大統領に当選したことについてアソウ総理はどう感じているか。
アソウ： オバマが勝った理由！？ どうですかね？ 何が一番大きな理由か？ 僅差だったのが急になってきたのは、やっぱり今回の金融危機関連というのは大きかったのではないか。
共和党のこれまでやって来た政策ではない、ということで、たぶん、いわゆる中間所得層以下あたりがこの金融危機によって、住宅ローンというのしか表に出てきてこないが、ゼネラルモーターなんかを見ましても、経済が急激に悪くなってきているのがかなりの追い風になったかな？ という感じがするけれど、ウォッチしているわけではないし、新聞情報はあまり信用していないし、何ともいえないけれど、今度の経済危機が大きな影響を与えたかな、という気がする。
藤田： 僅差だったのが大きく開いたということは別にして、全体の流れとして、オバマさんが勝った最大の功労者はブッシュ大統領という説がかなりある。
８年間のブッシュ政策に対する反発がアメリカ国内でいろいろあると思う。
冷戦終結後のアメリカの派兵例を資料として出している。
湾岸戦争、ソマリアの派遣、イラクの空爆、これは平成５年の２回と平成８年の３回がある。ボスニア・ヘルツェゴビナへの空爆、スーダンやアフガニスタンへの空爆、コソボの空爆、リベリアに派遣、ソマリアの空爆。その中に混じってアフガニスタン戦争、イラク戦争がある。
アメリカが派兵していたのは、空爆のようなヒットしてまた帰ってくるという形。地上軍を派遣して全面的に展開するのがほとんどない。二つの例外がアフガニスタンとイラク。
冷戦後、アメリカがかなり出撃をしているわけだが、このアフガニスタンとイラクというのは極めて特異性がある。
どんな特異性かというと、
まず、大規模な地上軍によってイラク全体、アフガニスタン全体に展開している。
それから占領政策をやっている。
イラクとアフガニスタンでは、誰が相手なのか、誰に対する戦いか、というのが不明確。
相手が不明確ということで、大量の民間人の被害が出ている。
WHOでは15万人、ランセットという機関では65万人。
アフガニスタンでは数年前は自爆テロが22人だったが、最近は数千人とか。
イラクとアフガニスタンのこの戦争のみ、自衛隊が参加している。
オバマ氏勝利の最大の功労者はブッシュ大統領というのは、このアフガニスタン・イラク戦争というものが、大きな影響をもたらしているのではないかと思っている。
ブッシュ大統領主導による戦争の功罪について、総理はどう認識しているか？
アソウ： 中近東の安定は日本にとって大きな意味がある。国際社会にはもちろん大きな意味がある。
イラクにおける相手はフセイン政権だったと記憶している。
安全保障上の諸問題があったことがひとつ。
アフガニスタンではアルカイーダというテロの問題だった。
こういったとき苦渋の決断をされたと思う。大きな犠牲を払って対応されてこられたのだと思ってる。
その間日本は当然のこととして連携を取りながら、主体的な立場から、国際社会での責任を果たしていかなければならないということから決断したと思っている。
イラク・アフガニスタンについて、今言ったような初期の目的が、テロとの戦いに参加していくという背景にあったと理解している。
藤田： 大量破壊兵器がなかったというのは国際的にも認知をされた事実になった。
テロリストの掃討というよりもそれ以外の形でのいろいろな戦闘行為が起きた。
先週の中村哲医師の話。
１人外国人兵士が亡くなるとそれにともなって100人の現地人の命が奪われていく
ひとりの市民が亡くなると、そのきょうだいが、自爆テロの潜在的要員として変わってしまう。
テロとの戦いが、結局誰に対する戦いというのが不明のまま、あまりに多くの民間人が犠牲になっているということに対する内外の世論が相当高まったのではないか。
この７、８年間、イラク戦争、アフガニスタン戦争における在日米軍基地の役割はずいぶんある。
たとえば、佐世保基地からの強襲揚陸艦エセックス、横須賀基地からの空母キティーホーク、イージス巡洋艦、三沢基地からのＦ16戦闘機、沖縄からの陸軍のグリーンベレー、海軍のシールス、海兵隊の第３ １MEU等が参加している。
クラスター爆弾の投下も、在日米軍より出撃した爆撃機等によってされている。
在日米軍基地なくしてアフガニスタン戦争、イラク戦争というのは戦えなかったという実態がある。
こういう実態があることについて総理の認識は？
アソウ： 在日米軍基地なくしてアフガニスタン戦争、イラク戦争というのは戦えなかったという指摘には賛成しかねる。
日本に駐留する米軍に関しては、日米安保条約の第６条に、あくまでも日本と極東の平和と安全の維持という目的のために日本に駐留しているのが大前提になっている。
今役割を果たしているということを考えた場合、在日米軍が構成する部隊とかまた艦船とか、その目的の達成のための役割というのが一番なのであって、それ以外の任務を有して移動するとか何とかということになるのだろうが、それは直接安保条約上の問題があるわけではないと理解している。
藤田： 日本を守るという初期の目的以外に、実態として、日米安保条約とは別に、米軍が日本から出撃をした後、アフガニスタンとイラクにこくした形で参加して、それがなければ成りたたないという形で、実態として在日米軍基地が結果としてそういう役割を果たしているというその事実についてはいかに認識しているか？
アソウ： 在日米軍を構成している部隊・艦船が日本を守るという目的達成の他に、いろんな任務を有して移動するとかいうことに関して、これがなければ成りたたないのかと言われても、それがなくても別な方法で成り立つ気もするので、これがなければ成り立たないという、そういう感じではない。
藤田： アメリカからいろいろ負担を求められているが、在日米軍基地、日米安保条約からすればこうだけれど、実態として、米国の大統領なり、政策決定者に対して、実態としてこれだけ結果的に役に立っているのではないか、と言えるのではないか。
そのことについては言えないか、黙っているのか。
アソウ： 在日米軍というのがあって、それによって極東の平和が保たれているというのが、最大の目的であって、その部隊が移動できたとういのは、他の基地からも移動できた、ということになる。
藤田： 日本政府はＷａｒ ｏｎ Ｔｅｒｒｏ の訳を「テロとの“戦い”」ではなく「テロとの“闘い”」と変えている。
マスコミも他の国も「戦い」という言葉を使っているのに、日本政府だけが「闘い」を使っている。
これはなんか意図があって意訳ではないか。
“War” だから戦という字に替えるべきではないか。
河村： Ｇ８の宣言では“Ｆｉｇｈｔ ａｇａｉｎｓｔ Ｔｅｒｒｏｒｉｓｍ” が使われており、この仮訳として使われている。
“Ｗａｒ ｏｎ Ｔｅｒｒｏ についての定訳はない。
普通、外務省等の公文書では「闘い」を使用してきている。
「戦い」という言葉は、武力を伴ったという意味合いが強い。
「闘い」の方は、日本をはじめとして国際社会が取り組んでいる法整備、国際協力関係の推進、あるいはテロを生む背景の諸問題の解決を図るための人道対策、貧困対策等々、幅広い意味合いが持たれている。
政府としてもテロとの闘い、この闘いの方も、わが国もとり組んでいることをより適切に表現している、と考えている。
藤田： そこですり替えがあると思う。
あくまでも、不朽の自由作戦とか、戦いである。
われわれ民主党が主張しているように、テロ根絶というのは、そういう総合的な対応が必要だといっているわけでだが、実態とすれば、不朽の自由作戦の中で日本政府は参加してきているわけだから、ごまかさないで、そういうものに日本の自衛隊が参加してきたということは、やはり区分けをしてこれから対応してほしい。
（いちおう、備忘録としてここに書いておきます。なおこの後、文民統制問題に移るのですが、長くなりましたので、また明日にでもアップします）。
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民主党藤田幸久： オバマ氏の大変な勝利の理由、また黒人初の大統領に当選したことについてアソウ総理はどう感じているか。
アソウ： オバマが勝った理由！？ どうですかね？ 何が一番大きな理由か？ 僅差だったのが急になってきたのは、やっぱり今回の金融危機関連というのは大きかったのではないか。
共和党のこれまでやって来た政策ではない、ということで、たぶん、いわゆる中間所得層以下あたりがこの金融危機によって、住宅ローンというのしか表に出てきてこないが、ゼネラルモーターなんかを見ましても、経済が急激に悪くなってきているのがかなりの追い風になったかな？ という感じがするけれど、ウォッチしているわけではないし、新聞情報はあまり信用していないし、何ともいえないけれど、今度の経済危機が大きな影響を与えたかな、という気がする。
藤田： 僅差だったのが大きく開いたということは別にして、全体の流れとして、オバマさんが勝った最大の功労者はブッシュ大統領という説がかなりある。
８年間のブッシュ政策に対する反発がアメリカ国内でいろいろあると思う。
冷戦終結後のアメリカの派兵例を資料として出している。
湾岸戦争、ソマリアの派遣、イラクの空爆、これは平成５年の２回と平成８年の３回がある。ボスニア・ヘルツェゴビナへの空爆、スーダンやアフガニスタンへの空爆、コソボの空爆、リベリアに派遣、ソマリアの空爆。その中に混じってアフガニスタン戦争、イラク戦争がある。
アメリカが派兵していたのは、空爆のようなヒットしてまた帰ってくるという形。地上軍を派遣して全面的に展開するのがほとんどない。二つの例外がアフガニスタンとイラク。
冷戦後、アメリカがかなり出撃をしているわけだが、このアフガニスタンとイラクというのは極めて特異性がある。
どんな特異性かというと、
まず、大規模な地上軍によってイラク全体、アフガニスタン全体に展開している。
それから占領政策をやっている。
イラクとアフガニスタンでは、誰が相手なのか、誰に対する戦いか、というのが不明確。
相手が不明確ということで、大量の民間人の被害が出ている。
WHOでは15万人、ランセットという機関では65万人。
アフガニスタンでは数年前は自爆テロが22人だったが、最近は数千人とか。
イラクとアフガニスタンのこの戦争のみ、自衛隊が参加している。
オバマ氏勝利の最大の功労者はブッシュ大統領というのは、このアフガニスタン・イラク戦争というものが、大きな影響をもたらしているのではないかと思っている。
ブッシュ大統領主導による戦争の功罪について、総理はどう認識しているか？
アソウ： 中近東の安定は日本にとって大きな意味がある。国際社会にはもちろん大きな意味がある。
イラクにおける相手はフセイン政権だったと記憶している。
安全保障上の諸問題があったことがひとつ。
アフガニスタンではアルカイーダというテロの問題だった。
こういったとき苦渋の決断をされたと思う。大きな犠牲を払って対応されてこられたのだと思ってる。
その間日本は当然のこととして連携を取りながら、主体的な立場から、国際社会での責任を果たしていかなければならないということから決断したと思っている。
イラク・アフガニスタンについて、今言ったような初期の目的が、テロとの戦いに参加していくという背景にあったと理解している。
藤田： 大量破壊兵器がなかったというのは国際的にも認知をされた事実になった。
テロリストの掃討というよりもそれ以外の形でのいろいろな戦闘行為が起きた。
先週の中村哲医師の話。
１人外国人兵士が亡くなるとそれにともなって100人の現地人の命が奪われていく
ひとりの市民が亡くなると、そのきょうだいが、自爆テロの潜在的要員として変わってしまう。
テロとの戦いが、結局誰に対する戦いというのが不明のまま、あまりに多くの民間人が犠牲になっているということに対する内外の世論が相当高まったのではないか。
この７、８年間、イラク戦争、アフガニスタン戦争における在日米軍基地の役割はずいぶんある。
たとえば、佐世保基地からの強襲揚陸艦エセックス、横須賀基地からの空母キティーホーク、イージス巡洋艦、三沢基地からのＦ16戦闘機、沖縄からの陸軍のグリーンベレー、海軍のシールス、海兵隊の第３ １MEU等が参加している。
クラスター爆弾の投下も、在日米軍より出撃した爆撃機等によってされている。
在日米軍基地なくしてアフガニスタン戦争、イラク戦争というのは戦えなかったという実態がある。
こういう実態があることについて総理の認識は？
アソウ： 在日米軍基地なくしてアフガニスタン戦争、イラク戦争というのは戦えなかったという指摘には賛成しかねる。
日本に駐留する米軍に関しては、日米安保条約の第６条に、あくまでも日本と極東の平和と安全の維持という目的のために日本に駐留しているのが大前提になっている。
今役割を果たしているということを考えた場合、在日米軍が構成する部隊とかまた艦船とか、その目的の達成のための役割というのが一番なのであって、それ以外の任務を有して移動するとか何とかということになるのだろうが、それは直接安保条約上の問題があるわけではないと理解している。
藤田： 日本を守るという初期の目的以外に、実態として、日米安保条約とは別に、米軍が日本から出撃をした後、アフガニスタンとイラクにこくした形で参加して、それがなければ成りたたないという形で、実態として在日米軍基地が結果としてそういう役割を果たしているというその事実についてはいかに認識しているか？
アソウ： 在日米軍を構成している部隊・艦船が日本を守るという目的達成の他に、いろんな任務を有して移動するとかいうことに関して、これがなければ成りたたないのかと言われても、それがなくても別な方法で成り立つ気もするので、これがなければ成り立たないという、そういう感じではない。
藤田： アメリカからいろいろ負担を求められているが、在日米軍基地、日米安保条約からすればこうだけれど、実態として、米国の大統領なり、政策決定者に対して、実態としてこれだけ結果的に役に立っているのではないか、と言えるのではないか。
そのことについては言えないか、黙っているのか。
アソウ： 在日米軍というのがあって、それによって極東の平和が保たれているというのが、最大の目的であって、その部隊が移動できたとういのは、他の基地からも移動できた、ということになる。
藤田： 日本政府はＷａｒ ｏｎ Ｔｅｒｒｏ の訳を「テロとの“戦い”」ではなく「テロとの“闘い”」と変えている。
マスコミも他の国も「戦い」という言葉を使っているのに、日本政府だけが「闘い」を使っている。
これはなんか意図があって意訳ではないか。
“War” だから戦という字に替えるべきではないか。
河村： Ｇ８の宣言では“Ｆｉｇｈｔ ａｇａｉｎｓｔ Ｔｅｒｒｏｒｉｓｍ” が使われており、この仮訳として使われている。
“Ｗａｒ ｏｎ Ｔｅｒｒｏ についての定訳はない。
普通、外務省等の公文書では「闘い」を使用してきている。
「戦い」という言葉は、武力を伴ったという意味合いが強い。
「闘い」の方は、日本をはじめとして国際社会が取り組んでいる法整備、国際協力関係の推進、あるいはテロを生む背景の諸問題の解決を図るための人道対策、貧困対策等々、幅広い意味合いが持たれている。
政府としてもテロとの闘い、この闘いの方も、わが国もとり組んでいることをより適切に表現している、と考えている。
藤田： そこですり替えがあると思う。
あくまでも、不朽の自由作戦とか、戦いである。
われわれ民主党が主張しているように、テロ根絶というのは、そういう総合的な対応が必要だといっているわけでだが、実態とすれば、不朽の自由作戦の中で日本政府は参加してきているわけだから、ごまかさないで、そういうものに日本の自衛隊が参加してきたということは、やはり区分けをしてこれから対応してほしい。
（いちおう、備忘録としてここに書いておきます。なおこの後、文民統制問題に移るのですが、長くなりましたので、また明日にでもアップします）。
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